Slouppi

Rock climbing and Bouldering in Finland
It is currently Wed Jul 30, 2014 17:08

All times are UTC + 2 hours




Post new topic Reply to topic  [ 72 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
Author Message
 Post subject: Re: Oppia onnettomuudesta?
PostPosted: Thu Feb 09, 2012 14:17 
Offline

Joined: Tue May 03, 2011 08:34
Posts: 38
Lauha wrote:

Toisaalta taas ajattelisin, että päähän vammautuneen, tajuttoman uhrin kanssa laskeutuminen on vähän kinkkistä, kun ei ole hajuakaan mahdollisista rankavammoista.


Kirjoitit Lauha hyvin kommenteissasi.

Kyseiseen tilanteeseen suhteutettuna (tai mitä minä tai kukaan muukaan oikeasti tilanteesta tietää sen enempää mitä jokainen on lukenut) tämä Lauhalta lainattu ajatus itsessään on mielestäni kinkkinen. Kiteytettynä: 'laskeudunko minä uhrin kanssa vai laskeutuuko joku toinen uhrin kanssa?' Oletettavasti mahdollisuus pelastaa uhria millään muulla tavalla patiksessa on häviävän pieni. Näin ollen Cianin päätös on, kuten monet tässä ovat todenneet, varmasti hänen elämänsä vaikein.

_________________
Painovoimaa vastaan


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Oppia onnettomuudesta?
PostPosted: Thu Feb 09, 2012 14:48 
Offline

Joined: Tue May 06, 2008 13:11
Posts: 159
-


Last edited by Ile82 on Fri Apr 25, 2014 21:22, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Oppia onnettomuudesta?
PostPosted: Thu Feb 09, 2012 16:23 
Offline

Joined: Thu Jun 08, 2006 02:04
Posts: 56
Location: Helsinki, Finland
Ile82 wrote:
Well_Suited wrote:
googletin reitin niin 9 pitch alusta ei käsittääkseni sisällä merkittävää traversea eikä merkittäviä hyllyjä eikä ylöspäin kiipeämistä.


En tiedä mitä oot googlettanut, mutta eikös tässä nyt aika selkeästi sanota että "kolmen halkeama kp:n jälkeen tulee valli (6b), josta lähtee 20-metrin traverse vasemmalle (6a)..."

http://pataclimb.com/climbingareas/chal ... /last.html


Luokittelin ko. traversen hidaste/hankaluus, en merkittävä este luokkaan - tässä mielipiteessä pitäydyn.
Minulle kriittisempi kysymys on varmistettavuus. Tätä tarkoitin kun puhuin 20 m heilurista siis 20m traverse ilman varmistuspisteitä. Lisä googletuksella sain erään topon reitistä jossa traversen oikeaan laitaan oli merkitty ankkuripiste. Tuo ankkuripiste on minusta erittäin tärkeä erityisesti 1*60m köydellä edettäessä. Edelleen seinä on muotojensa puolesta ok/standardi traverse pelastukselle . edelleen traversen pituus on ~1/3 köyden mitasta eli ei pituutensakkaan puolesta muodostu erityisen merkittäväksi.

Iso kysymys self rescuen kannalta on onko käytössä 1*60m sinkku vai 2*60m twin. 2*60m köydellä traverse käytännön merkityksetön koska sen voi ohittaa. (palatessa traversea lähestytään ~suoraan yläpuolelta). 1*60m sinkulla traversen ohitus..hmm..haastava, mahdollisesti suoritettavissa riippuu monesta asiasta.

Käytännön toteutuksen periaate millä minä lähestyisin asiaa (siis loukkaantuneen siirto traversen toisesta laidasta toiseen) on:

1) Turvaa traverse eli ankkuri lähtöpisteeseen (on jo), etene ja laita seuraava ankkuri (max 20m koska traversen oikeassa laidassa merkitty ankkuri piste erään kuvauksen mukaan)

2) siirretään loukkaantunut traversen ohi laskemalla häntä viistosti alas oikealle kunnes ankkurin varassa. (tapauksen/tilanteen mukaan köysi juoksee oikean ankkurin biinerin läpi tai pelastettava ankkurissa glovehich tms. kiinni 20 m köyden päässä)

3) valitaan soveltuva taktiikka miten edetään tilanteeseen jossa molemmat ovat oikeanpuoleisen ankkurin varassa ja köysi on vapautettu traversesta. (vasempaan ankkuriin/ reitille ei tarvitse tässä uhrata tavaraa koska ankkurille on pakko palata jotta voimme laskea loukkaantuneen)

Tarpeen ja tilanteen mukaan kohtia 2) ja 3) voidaan palastella pienempiin pätkiin. Tuo kuitenkin periaate.

Jeps, yksi pointti pitää mainita ääneen.. Multipich reiteillä (etenkin huitsin tuutelissa) hyvät (dry) tuplat ovat pop!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Oppia onnettomuudesta?
PostPosted: Thu Feb 09, 2012 17:03 
Offline

Joined: Thu Jun 15, 2006 13:55
Posts: 48
Location: Oulu
Well_Suited wrote:
2) siirretään loukkaantunut traversen ohi laskemalla häntä viistosti alas oikealle kunnes ankkurin varassa. (tapauksen/tilanteen mukaan köysi juoksee oikean ankkurin biinerin läpi tai pelastettava ankkurissa glovehich tms. kiinni 20 m köyden päässä)


Olikos sulla nyt se pelastettava sulla selässä vai oletatko että dudical on tajuissaan sekä kykeneväinen rakentaan laskeutumisankkurin johon kiinnittää ittensä? Kiinteitä ankkureitahan tuolla ei käsittääkseni ole.

Muutenkin swingailu jantteri selässä/what ever on jotain mitä en haluais kokeilla.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Oppia onnettomuudesta?
PostPosted: Thu Feb 09, 2012 18:00 
Offline

Joined: Mon Jan 24, 2011 23:44
Posts: 39
Wellsuited, ymmärsin niin että ajatuksena oli kiinnittää uhri traversen alkuun, kiinnittää uhriin köysi jonka toinen pää viedään traversen toiseen päähän ankkuriin. Sitten palata uhrin luokse ja laskea toisella köydellä hallitusti kunnes uhri roikkuu n. 20m toiseen päähän tehdyn ankkurin alla. Tämän jälkeen purkaa systeemit ja jatkaa laskeutumista alas?
Jos tämä oli plääni niin oletko lukenut "suspension trauma" nimisestä jutusta?
Nähtävästi tajuttomana valjaiden varassa roikkuva uhri saattaa kuolla jo 15min kuluessa verenkierron häiriöihin.
Voin kuvitella että uhri tässä tilanteessa joutuisi olemaan pitempään kuin 15min liikummattomana valjaiden varassa.
Voi tietysti olla että ymmärsin väärin, pitää varmaan mennä pelastautumiskurssille.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Oppia onnettomuudesta?
PostPosted: Thu Feb 09, 2012 20:32 
Offline

Joined: Tue Oct 24, 2006 11:14
Posts: 114
Location: Helsinki
Harmillinen tapaus, josta on onneksi syntynyt hyvää keskustelua. Itse tapauksen suhteen yhdyn useimpien keskustelijoiden kantaan. Olisin todennäköisesti yrittänyt laskeutua uhrin kanssa. Se ei todellakaan ole helppoa. Jos pelastaja on paljon kevyempi tai muuten heikko tai väsynyt, se voi olla käytännössä mahdotonta. Vaihtoehdon puolesta ovat puhuneet täällä kokeneet mieskiipeilijät suurine lihaksineen :D Mielestäni tilanteen voi pilkkoa muutamaan palaseen, joiden avulla hahmottaa kokonaisuutta paremmin. On syytä pohtia eri vaihtoehtojen seurauksia.

Aloitetaan seinältä, koska paska on jo tuulettimessa. Ei siis pohdita pelastustekniikoiden treenaamista, varusteita tai muuta valmistautumista. Kaverisi saa kiven päähänsä, tippuu ja menee tajuttomaksi. Riippuen tilanteesta joko lasket kaverin luoksesi tai pelastat liidaajan muutoin, jos laskeminen ei onnistu. Tajuton täytyy saada nopeasti pois roikkumasta, jotta voit antaa tarvittavan ensiavun. Tässä on valittava pienempi paha ja otettava siis riski mahdollisten rankavammojen aiheuttamiselle uhria liikutettaessa. Maastosta riippuen liidaajan pelastaminen voi olla pelastajan kannalta vaarallista. Omasta turvallisuudesta huolehtiminen on erittäin tärkeää ja erillaisten tässäkin keskustelussa puhuttujen pelastustemppujen riskitasoa saattaa olla hyvä miettiä. Tilanteesta riippuen pelastaminen voi olla hengenvaarallista.

Verenvuodot tyrehdytetty ja asento optimoitu. Uhri on hengissä, mutta edelleen tajuton. Hälytä apua, jos se on mahdollista. Ensimmäinen huomioitava seikka on paikka missä ollaan mm. Alpeilla ja monin paikoin Norjassa rescue-tiimit hakevat pois vaikeiltakin seiniltä - Suomessa (esimerkiksi Korouomalla on loukkaantunut saatava itse alas) tai Patagoniassa eivät. Ainakaan pelastusikkunassa, jossa tässä tilanteessa olisi toimittava. Käytännössä viileillä alppireiteillä vakavasti loukkaantunut on muutamassa tunnissa hypoterminen ja ei todennäköisesti tule selviämään seuraavasta yöstä ilman lämmittäjää/bivy-vehkeitä. Kello siis tikittää loukkaantuneelle (ja pelastajalle).

Mikäli on todennäköistä että sinut ja kaverisi rescutetaan aikaikkunassa jossa olette hengissä, tehdään seuraavaksi odottamisolosuhteet optimaalisiksi laskeutuen sille isolle ledgelle yms. Mikäli teitä ei todennäköisesti pelasteta, on kahden henkilön tiiminä oikeastaan ainoa vaihtoehto lähteä yhdessä alas. Tämä siis tapauksessa, että on todennäköistä että ainakin pelastaja pääsee operaation myötä hengissä maahan. Tajuttoman uhrin siirtäminen - kaikkiin muihin suuntiin kuin alaspäin jyrkällä seinällä - on erittäin vaikeaa ja käytännössä kovassa tilanteessa pelastustekniikat tulee hallita erittäin hyvin jos meinaa selviytyä. "King swing uhri selässä" tai uhrin haulaus ei mielestäni edusta kauhean realistista toimintamallia. Suomalainen test piece Olhavalta voisi olla saada tajuttomaksi heittäytynyt kaveri Ruotsalaisten reittiä alas saareen tai Suuren leikkauksen topista Puntarin alkuun. Ensimmäisillä kierroksilla voi ottaa ihan kokonaisen räkin.

Oletetaan sitten, että ollaan maassa uhrin kanssa. Laskeutumisessa meni koko yö ja näytit välillä otsalampulla hätämerkkiä. Ne huomattiin tai sitten ei. Vaikeassa maastossa uhrin liikuttaminen yksin on vielä vaikeampaa ja tässä vaiheessa lienee järkevää ottaa jalat alle ja käydä hälyttämässä kaikki kynnelle kykenevät kantamaan uhria (vaikkapa 10 tyyppiä) kohti paikkaa, josta saa hoitoa tai voi viedä hoitoon. Yksi/kaksi voisi lähteä samalla hälyttämään helikopteria/muuta kulkuneuvoa.

Kaiken kaikkiaan tosi hankala keissi näin paperillakin. Kaukana sairaaloista, pitkä ja vaikea lähestyminen, vaikea reitti, poikkari, yhteydenotto mahdotonta ilman satelliittipuhelinta, kahden tiimi, vakava loukkaantuminen, viileä keli ja nopeasti muuttuvat sääolosuhteet... Ei tosiaan olisi herkkua. Onneksi toinen kiipeilijöistä selvisi hengissä.

Self rescue -kirja on tosiaan ihan hyvää iltalukemista ja toki meidän kurssit auttavat hyvään alkuun pelastustekniikoiden opettelussa :wink:


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Oppia onnettomuudesta?
PostPosted: Thu Feb 09, 2012 20:42 
Offline

Joined: Thu Jun 08, 2006 02:04
Posts: 56
Location: Helsinki, Finland
tseisei wrote:
Wellsuited, ymmärsin niin että ajatuksena oli kiinnittää uhri traversen alkuun, kiinnittää uhriin köysi jonka toinen pää viedään traversen toiseen päähän ankkuriin. Sitten palata uhrin luokse ja laskea toisella köydellä hallitusti kunnes uhri roikkuu n. 20m toiseen päähän tehdyn ankkurin alla. Tämän jälkeen purkaa systeemit ja jatkaa laskeutumista alas?
Jos tämä oli plääni niin oletko lukenut "suspension trauma" nimisestä jutusta?
Nähtävästi tajuttomana valjaiden varassa roikkuva uhri saattaa kuolla jo 15min kuluessa verenkierron häiriöihin.
Voin kuvitella että uhri tässä tilanteessa joutuisi olemaan pitempään kuin 15min liikummattomana valjaiden varassa.
Voi tietysti olla että ymmärsin väärin, pitää varmaan mennä pelastautumiskurssille.


jeps, tämä on kutakuinkin plani. Kahdella köydellä ohittaisin traversen. Yhdellä köydellä kaverin laskeminen toisen ankkurin vaatii tilanteen (varmistusten) ehdoilla etenemistä ja sen ainokaisen köyden optimaalia käyttöä riskien minimoimiseksi. (tämä siis sillä olettamalla että traversen ~puoleen väliin ei saa tukevaa ankkuria)

jeps, suspension trauma on riski. Se, mitä ko. riskin minimoimiseksi voidaan tehdä riippuvat pitkälti siitä mitä on matkassa. Minimissään pelastettavalle saa slingistä ylävaljaat ja slingistä / webbingistä/ repusta kannattimen jalloille >> loukkaantuneen saa ~vaakatasoon joka ymmärrykseni mukaan auttaa asiaan.

Kommenttisi pätee myös loukkaantuneen kuljettamiseen. kaverin ottaminen reppuselkään tarkoittaa että hänestä pitää huolehtia kuljetuksen aikana (kallistaa ~vaakatasoon sopivin väliajoin). Paketointi vaakatasoon parantaa tilannetta tältä osin, kokonaisuuden ketteryys (pelastaja ja pelastettava) on heikompi. Ko reitillä ketteryys tuskin ongelma sillä kohtuu jyrkkää ja ~suorassa linjassa ylhäältä alaspäin.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Oppia onnettomuudesta?
PostPosted: Thu Feb 09, 2012 23:53 
Offline

Joined: Thu Jun 08, 2006 02:04
Posts: 56
Location: Helsinki, Finland
JoseK wrote:
Ei siis pohdita pelastustekniikoiden treenaamista, varusteita tai muuta valmistautumista.


Eeeh.. eikös juurikin tätä pitäisi ajatella?


Millään mitä me puhumme me emme pysyty saamaan kuollutta takasinin. Se mitä tapauksen ruumiinavauksella voimme saavuttaa on mahdollisuus tulevaisuudessa säästää kiipeilijöitä loukkaantumiselta ja loukkaantuneita kiipeilijöitä kuolemalta.

Kun tilanne on päällä vamistautuminen, varusteet, taidot ovat niitä asioita jotka rajaavat toimintamahdollisuuksia.
valmistautuminen, suunnittelu ennakointi ja riski scenariot ovat niitä taitoja jotka ennaltaehkäisevät kyseisiin uutisotsikoihin pääsyn.

Mikä minua TODELLA kiinnostaisi olisi kuulla pelastuneen vastauksia kysymyksiin MIKSI.. (Minulla ei ole yhteyttä pelastuneeseen eikä tiukka kysely olisi välttämättä soveliasta yhteiskunnassamme joten kiinnostukseni jäänee tyydyttämättä. Pystyn arvaamaan mutta arvauksille voi laskea vain 80% todennäköisyyden.

Oma lähtökohta kiipelilyyn on että KAIKKI palaavat kunnossa. Tähän mennessä pahin on (minulle) sattunut scraaduja käsivarteen (ei paha) nämä tulivat lähestumisessä eli allekirjoittanut täydessä vastuussa tuosta (itseasiassa nyt kun katson niin en kykene paikantamaan jälkiä vaikka tiedän mitä etsiä). kevyesti verhottu itsekehu.. kissan on nostettava oma häntänsä sillä naapuri pidättäytyy toimenpiteestä. (kahden tiimissämme molemmat kykenevät pelastamaan tiimin ja kolmen hengen tiimissämme on kaksi jotka kykenevät pelastamaan tiimin.)

Minä painan ~100kg + varusteet total ~115?
Ystäväni painaa ~65kg + varusteet total ~75kg?

olemme testanneet up-haulin vaikeammalla kombinaatiolla eli minä roikuin ja ystäväni kiskoi (joitakin metrejä).
Lopputulema " ... pitää ... lisätä ... välitystä ..."

Painovoimaa vastaan työskentely on haastavaa.. tuossa tarvitaan taljaa (jopa minä käyttäisin taljaa ystäväni kohdalla vaikka olen selkeästi isompi/ voimakkaampi. Tarinan opetus on että ennakointi ja emppiirinen tutkimus auttaa. (plus kevyemmän kaverin räkissä on hyvä olla pari extra biineriä jotta taljaan saadaan lisää välitystä)

Kyllä se treenaus onnistuu ihan lähikalliollakin mikäli olhava tms ovat kaukana..

edit:
jooh.. siis ymmärrän että kirjoitit asiaa ja asiasta eri näkökannasta.. tuo sanojen asettelut vain tökkäisi jäähakulla suoraan hermooni suhteessa omaan ennakointia && ennaltaehkäisyä korostavaan asennoitumiseeni joka puolestaan provosoi minut terävään kommentoitiin. Pahoitteluni mikäli joku koki sanojeni olevan negatiivisessa asennossa.

Oman hännän nostamisessa kantani on yleisemminkin että kiipeilijä joka palaa reissusta hyväkuntoisen tiiminkanssa roskaamatta ja vahingoittamatta luontoa tulisi olla ylpeä tavastaan toteuttaa harrastusta.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Oppia onnettomuudesta?
PostPosted: Fri Feb 10, 2012 10:04 
Offline

Joined: Fri Apr 26, 2002 02:00
Posts: 275
Edellisellä kirjoittajalla on huviä pointteja, mutta haluaisin silti tuoda esille pari juttua. Nuo tyypit ovat olleet liikkeellä aika varmasti mahd kevyellä ja nopealla taktiikalla, eli väkipyöriä, jumareita, rangan tukemiseen soveltuvaa kalustoa jne on tuskin ollut mukana. Eli en usko että haulaukseen, tajuttoman tukemiseen stabiiliksi jne on ollut mitään mahdollisuuksia. Niillä on tod näk ollut yksi päiväreppu ja minimiräkki sekä liidiköysi+ohut laskeutumisköysi repussa ja ehkä joku rotsi ja pipo ja pari energiapatukkaa. Noilla kamoilla voisi olla hippasen vaikeaa tuoda tajuton poka 20 metrin traversen poikki. Pelkästään traversen sooloaminen pariin kertaan voisi tehdä selviytyneelle kiipeilijälle tiukkaa...

Voin toki olla väärässä, mutta tällaista tuli mieleen...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Oppia onnettomuudesta?
PostPosted: Fri Feb 10, 2012 11:56 
Offline

Joined: Wed Mar 14, 2007 11:32
Posts: 33
Location: Helsinki, Punavuori
Olen seurannut keskustelua suurella mielenkiinnolla, jonka johdosta olen mm. varma, että opettelen ja harjoittelen tarvittavat pelastusmenetelmät kiipeilyparini kanssa ennen kuin lähden yrittämään jotain multipitchiä jossain. Ennen tätä threadia en pitänyt asiaa niin tärkeänä, koska en ymmärtänyt useita keskustelun aikana ilmi tulleita ongelmakohtia ja vaaratilanteita.

On myös ollut ilo huomata, että tälläisestä vakavasta ja valitettavasta onnettomuudesta keskustellaan näin avoimesti, eikä asiasta yritetä olla hiljaa käyttäen perusteluita kuten "koska ei oikeasti tiedetä kaikkia faktoja" tai "ei ruovita onnettomuuden yksityiskohtia, koska se voisi tuntua omaisista / läheisistä pahalta." Harrastan myös jonkin verran laitesukellusta ja minusta tuntuu, että laitesukelluspiireissä tapahtuneista onnettomuuksista ja kuolemantapauksista ei osata keskustella lähellekkään samanlaisella avoimuudella. Olen itse muutaman kerran turhautunut, kun olen yrittänyt kysellä laitesukellusonnettomuuksia käsittelevissä threadeissa asioita ja vastauksina on tullut jotain edellisen kaltaisia kommentteja.

Faktaa on, että onnettomuuksia tapahtuu. Osa niistä johtuu puhtaasti huonosta tuurista (esim kivi tulee niskaan), osa inhimillisistä virheistä (esim varmistaja ei osannut) ja pieni osa teknisten välineiden pettämisistä. Meidän kaikkien on ymmärttettävä kaikki lajiin kuuluvat riskit ja sen takia tälläiset avoimet ja kehittävät keskustelut ovat tärkeitä, vaikka niissä jouduttaisiin turvautumaan spekulaatioon, arvailuihin ja jälkiviisauksiin.

Kiitos kaikille tähän asti keskusteluun osallistuneille.

- Garo


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Oppia onnettomuudesta?
PostPosted: Fri Feb 17, 2012 18:55 
Offline

Joined: Fri Jun 04, 2004 20:41
Posts: 227
MRoutsi wrote:
Voin toki olla väärässä, mutta tällaista tuli mieleen...

Todennäköisesti aika lähelle oikein. Ja mitä kattelin tota topoa, ni onnettomuuslphdasta tuskin edes tullaa samaa reittiä alas eli koko traversesta puhuminen on ollu potaskaa. Jengi keulii että ne tekis sitä tai tätä, mutta todennäköisesti ne bailais itte jo approachila. Siellä on sellasta peruskuumaa 45 asteista irtokiviränniä useita satoja metrejä. Mä haluun nähdä sen, kun joku näistä kirjoittelijoista tekee kuvaamansa self rescuen sen jälkeen, kun kiipee noi rännit + 14 kp:ta sustained 6a/6b:tä ja paska keli huutaa niskaan.

Noista Rolon topoista kannattaa muistaa, että ne sandbaggaa reittien pituutta. Esimerkiksi tolla Austrianilla on 15 pitchiä esihuipulle ja siitä 50m rappelia ja 3 lisää huipulle ja reitin pituudeksi on ilmoitettu korkeusero 450m (!). Approacheja ei lasketa ollenkaan, vaikka siellä sattus oleen muutama vitosen kp.

_________________
www.patagonia.fi


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Oppia onnettomuudesta?
PostPosted: Sat Feb 18, 2012 13:49 
Offline

Joined: Thu Mar 24, 2011 12:22
Posts: 18
VÄHÄN TYLSÄÄ TEKSTIÄ JA FAKTATKIN OVAT HAKUSESSA, MUT JOS MALTAT LUKEA LOPPUUN SAAKKA NIIN KYLLÄ SE AJATUSKIN TULEE ESILLE.

Kokemusta kiipeilystä on sen verran vähän että en osaa sanoa mitä olisi pitänyt tehdä, mutta nörttinä ongelman ratkaisu ja asioiden toistuminen ovat tuttuja asioita.

Jo tässäkin ketjussa on tullut esille paljon hyviä neuvoja ja vaihtoehtoja miten pitäisi toimia jos pahin mahdollinen tapahtuu. Jo 1970 luvulla nörtit huomasivat että tietyt asiat toistuvat uudelleen ja uudelleen. Muutama heistä alkoi koota näitä toistumisia ja loi käsitteen "patterns", joka kuvaa toimintatapoja eri tilanteissa. Näistä mielestäni parhaimpia on tilakone.

Tilakoneen ajatus on siinä, että vaikka ratkaisujen määrä on kuinka suuri, niin seuraavia askelia eteenpäin rajoittaa sen hetkinen tila.

Esim. jos kaadut Helsingin keskustassa ja nyrjäytät nilkkasi, niin voit toimia todella monella tavalla. Nilkkaat kotiin, lääkärille tai lähimpään pubiin. Kaverisi kantaa sinut kotiin, lääkäriin tai lähimpään pubiin. Hyvän näköinen nainen taluttaa sinut kotiisi tai hänen kotiin. Näitä variaatioita voi keksiä tuhansia. Mutta jos nyrjäytät nilkkasi 20 m Everestin huipulta, niin ratkaisujen määrä on jo paljon vähäisempi. Samalla tavalla kiipeilyssä ratkaisujen määrä vähenee mitä lähemmäksi huippua lähestyt.

Tsekkiläinen kiipeilijä kaverini kertoi että on olemassa kirja jossa on koottu kuolemaan johtaneet kiipeilyonnettomuudet ja niiden syyt. Tämä on hyvää ennalta ehkäisevää toimintaa, koska ilmeisesti suurin osa kiipeilyonnettomuuksista johtuu inhimillisistä tekijöistä tai huonoista ratkaisuista.

Hyvää ajatusta voitaisiin laajentaa käsittelemään tilanteita "Mitäs jos?". Tässä ajatus tilakoneesta tulee kuvioihin.

Ajatuksena on se että lähtiessäsi uudelle kohteelle lataat (topo tietenkin mukana) vaikka iPhoneen softan, joka kertoo sinulle eri vaihtoehdot eri tilanteissa. Alussa vaihtoehtojen määrä on suuri, paljon neuvoja: esim. Kiipeä vähintään kolmen ryhmässä, katso säätiedot, ota mukaan 10 m extra köyttä, käytä kypärää (kivivyöry vaara) jne.

Kun lähestyt huippua, niin et voi enää tehdä edellä mainittuja asioita, mutta vieläkin on paljon mitä voit tehdä tai mitä voi tapahtua - voit valita reittejä, voit laskeutua alas tai voit saada kiven päähäsi.

Tässä kyseisessä tapauksessa softa kysyisi sinulta muutaman kysymyksen:

1. Mikä on sijaintisi (jos mahdollista niin tämäkin hoidettaisiin paikannuksella ja korkeusmittarilla)
2. Onko lähellä helikopteri
3. Onko lähettyvillä muita kiipeilijöitä
4. Pystyykö loukkaantunut liikkumaan itse
5. jne

Jokainen kysymys ja vastaus rajoittaa seuraavien mahdollisuuksien määrää. Lopulta kiipeilijä kaverilla on enää muutama tai vain yksi vaihtoehto. Taas hypoteettisesti tämä tapaus:

1. Helikopteri läheisyydessä
2. Kaveri ei reagoi millään tavalla
3. Taidot, välineet, uhrin tila tai olosuhteet eivät mahdollista kaverin laskemista alas
4. Paras vaihtoehto on laskeutua itse ja hakea apua - helikopteri läheisyydessä

En tiedä olisiko tätä tapausta voinut hoitaa muulla tavalla, mutta tässä toinen vaihtoehto:

1. Sää ei salli avun saamista millään tavalla ylös
2. Pakko saada kaveri alas
3. Kaveri alhaalla
4. Hae apua Red Bull teamiltä
5. Kopteri saapuu
6. Kaveri saa apua

Mikään softa ei tietenkään pysty antamaan täysin varmaa vastausta, mutta ainakin mahdollisuuksien määrää voitaisiin rajoittaa. Jokainen tieto mitä kohteesta saadaan - kiipeillessä, onnettomuuden jälkeen jne - lisättäisiin tilakoneeseen. Vaihtuvat muuttujat - helikopteri, sää, red bull team - lisättäisiin tilakoneeseen. Jokainen tieto rajoittaisi seuraavia mahdollisuuksia.

Alkuun softa voisi jopa johtaa huonoihin ratkaisuihin (tiedon puute), mutta lopulta tiedon lisääntyessä se auttaisi ennakoimaan tapoja toimia ja huonoissa tapauksissa ainakin auttamaan oikeiden ratkaisujen tekemisessä. Jopa alussa se olisi parempi kuin ei mitään.

Positiivisessa mielessä kuvio voisi mennä vaikka näin:

1. Valitse kohde: Tsekit - hiekkakivi nyppyrät
2. Voit kiivetä ja varmista ilman kypärää, mutta ei suositeltavaa
3. Paita kannattaa pitää päällä - hiekkakivi tekee kutaa paljaalle iholle
3. Ota mukaan jäsenkortti (ei maksuja luonnonsuojelualueille)
4. Valitsemasi helppo reitti on kiillottunut ja alkuperäinen grade 5 on oikeasti 6+ (vanhoja alemman luokan gradeja ei ole muutettu 100 vuoteen :-)).
5. Lähin pubi on 100 m päässä

Ja nyt lopulta koko jutun tarkoitus - vaikka tieto lisää tuskaa, niin se auttaa käsittelemään tilanteita ja avartamaan kiipeilykokemuksia ja ennen kaikkea, jokaisesta onnettomuudesta voidaan oppia asioita, jotka ehkäisevät vastaavien tilanteiden tapahtumista tai ainakin auttavat toimimaan oikein tilanteen sattuessa.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Oppia onnettomuudesta?
PostPosted: Tue Feb 21, 2012 02:41 
Offline

Joined: Tue Jun 09, 2009 11:05
Posts: 6
sundbjuk wrote:
VÄHÄN TYLSÄÄ TEKSTIÄ JA FAKTATKIN OVAT HAKUSESSA, MUT JOS MALTAT LUKEA LOPPUUN SAAKKA NIIN KYLLÄ SE AJATUSKIN TULEE ESILLE.


Voi Jeesuksen ikenet. Voi pyhä Thomas Bayes. Nyt on pakko sanoa pahasti :-/

Idea voi toimia Tietorakenteitten harjoitustyö -kurssilla, mutta ei reaalimaailmassa. Joskus vuonna reikäkorttihan todella ajateltiin, että tällä tavalla niitä tekoälyjä rakennellaan. Pari syytä, miksi ei:

- Oikean maailman muuttujat eivät ole kyllä/ei. Erilaisten välimuotojen huomioiminen johtaa ns. kombinatoriseen räjähdykseen ts. tilojen määrä kasvaa hallitsemattomasti.
- Malli toimii yksinketaisille ongelmille kuten yleisimpien laajakaistayhteyden vikojen diagnostiikkaan, mutta monimutkaisemmat ongelmat ovat aika vaikeita koska tilakombinaatioitten määrä kasvaa kerrottuna uuden muuttuja tilojen määrällä:
- Tarvittava tieto voidaan yrittää koodata käsin malliin, mutta tämä on todella työlästä ja erittäin virhealtista. Jokusen tilakoneen koodanneena voin sanoa, että niitten luotettava hahmottaminen on haastavaa enkä todella haluaisi pelastautumistilanteessa luottaa monimutkaiseen sellaiseen.
- Voidaan yrittää turvautua koneoppimisen menetelmiin, mutta relevanttien kausaalisuhteitten automaattinen päättely on silkkaa utopiaa.
- Tilamuuttujat eivät ole yksikäsitteisiä.
- Edes tässä mainitussa tapauksessa ~30 kommentoijaa muutaman viikon aikana ei ole osannut päättää, mikä suositus olisi pitänyt antaa. Mitä kone pitäisi ohjelmoida vastaamaan näillä tilamuuttujien arvoilla?
- Saattaa myös löytyä useita kilpailevia ratkaisuita. Miten kone pisteyttää sen, kannattaako mieluummin pelastaa lumivyöryyn hukkunut raskaana oleva nunna vai palvassa bussissa käristyvät 10 lasta jos nämä siis ovat toisensa poissulkevat vaihtoehdot?
- Pelasta(utu)mistilanteet ovat lähtökohtaisesti anomalisia: jotain odottamatonta on sattunut, että tilanteeseen on ylipäätään jouduttu. Ja nyt ihan oikeasti: montako mahdollista tilaa mallissa pitäisi olla, että siihen mahtuisi sellainen tapaus, jossa Team Red Bull majailee naapurissa? ?? Otetaanko mukaan myös mahdollisuus siitä, että Ufo törmää seinälle?

Pahoittelen avautumista, mutta argh.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Oppia onnettomuudesta?
PostPosted: Tue Feb 21, 2012 10:27 
Offline

Joined: Tue May 06, 2008 13:11
Posts: 159
-


Last edited by Ile82 on Fri Apr 25, 2014 21:21, edited 2 times in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Oppia onnettomuudesta?
PostPosted: Tue Feb 21, 2012 10:59 
Offline

Joined: Wed Aug 03, 2011 22:35
Posts: 13
... ja hän heräsi suloisesta unennäöstä karuun todellisuuteen.


Top
 Profile E-mail  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 72 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next

All times are UTC + 2 hours


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group