Deprecated: Function set_magic_quotes_runtime() is deprecated in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/common.php on line 106
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/session.php on line 160: htmlspecialchars(): charset `iso8859-10' not supported, assuming utf-8
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/session.php on line 87: htmlspecialchars(): charset `iso8859-10' not supported, assuming utf-8
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/session.php on line 129: htmlspecialchars(): charset `iso8859-10' not supported, assuming utf-8
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/session.php on line 130: htmlspecialchars(): charset `iso8859-10' not supported, assuming utf-8
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/session.php on line 214: htmlspecialchars(): charset `iso8859-10' not supported, assuming utf-8
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/session.php on line 916: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/session.php on line 916: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/session.php on line 916: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/session.php on line 1454: htmlspecialchars(): charset `iso8859-10' not supported, assuming utf-8

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 112
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3529: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3531: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3532: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3533: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
Slouppi • View topic - Kevyt varmistaja - painava kiipeäjä?

Slouppi

Rock climbing and Bouldering in Finland
It is currently Wed Nov 21, 2018 17:40

All times are UTC + 2 hours




Post new topic Reply to topic  [ 13 posts ] 
Author Message
 Post subject: Kevyt varmistaja - painava kiipeäjä?
PostPosted: Wed Aug 27, 2008 10:19 
Offline
User avatar

Joined: Sun Aug 05, 2007 18:15
Posts: 52
Location: Helsinki
Yritin hakea otsikkoa käsittelevää keskustelua täältä, mutta en löytänyt mitään, eli avataanpa keskustelu aiheesta.

Kuinka siis varmistaa itseään huomattavasti painavampaa kiipeäjää? Jos painoeroa on 30 kg, niin liidipudotuksista tuppaa tulemaan aina kunnon lennot. Tunnettu vaihtoehtohan on varmistajan ankkurointi selkäpuolelta slingillä tms maahan. Joissain paikoissa (kuten sisäseinillä) tämä ei onnistu, eli mikä ratkaisuksi? Itselleni tuli pari ideaa mieleen:

1) Käyttää vähän jarruttavaa varmistuslaitetta, eli GriGrit tms jätetään kotiin.

2) Ankkurointi (selän puolelta) seinään/kallioon kiipeämislinjan sivuun. Tässä taitaa turvattomuuskerroin olla samaa luokkaa kuin varmistajan etupuolelta ankkuroinnissa; pahimmassa tapauksessa varmistaja ottaa kovan iskun seinämästä?

3) Lisäkitkaa jatkon avulla: alin klippaus tedään kiipeämisreitiltä 1-2 m sivuun, jotta köysi tekee mutkan ja luo lisäkitkaa. Yläköysitellessä tehdään vastaavan lainen klippi vaarmistajan puolen köyteen.

4) Sukeltajan painovyö varmistajalle.

Olisin kiinnistunut kuulemaan kommenttejanne em. ideoista (esim. onko joku huomattavan vaarallinen), ja kokemuksia hyviksi ja turvallisiksi havaitsemistanne käytännöistä!


terkuin,
Antti


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kevyt varmistaja - painava kiipeäjä?
PostPosted: Wed Aug 27, 2008 20:01 
Offline

Joined: Wed Feb 13, 2008 12:32
Posts: 15
Varmistus ankkurista.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kevyt varmistaja - painava kiipeäjä?
PostPosted: Thu Aug 28, 2008 07:34 
Offline

Joined: Tue Nov 06, 2007 08:16
Posts: 8
Location: Itä Helsinki
AnttiN wrote:

Itselleni tuli pari ideaa mieleen:

1) Käyttää vähän jarruttavaa varmistuslaitetta, eli GriGrit tms jätetään kotiin.

2) Ankkurointi (selän puolelta) seinään/kallioon kiipeämislinjan sivuun. Tässä taitaa turvattomuuskerroin olla samaa luokkaa kuin varmistajan etupuolelta ankkuroinnissa; pahimmassa tapauksessa varmistaja ottaa kovan iskun seinämästä?

3) Lisäkitkaa jatkon avulla: alin klippaus tedään kiipeämisreitiltä 1-2 m sivuun, jotta köysi tekee mutkan ja luo lisäkitkaa. Yläköysitellessä tehdään vastaavan lainen klippi vaarmistajan puolen köyteen.

4) Sukeltajan painovyö varmistajalle.



1. Toimii tuo Grigri kun varmistaja on hereillä ja osaa juosta seinää ylös päin. Isojen kavereitten varmistukseen käytän mieluiten Grigriä.

2. Voisihan tämä toimia, mutta tuleeko nykäisystä jossain tilanteessa vahingollinen? Ankkurin ja varmistus laitteen välissä oleva ihminen voi kunnon lennoissa loukkaantua (tätä epäilit itsekin).

3. Tätä kokeiltiin sisäseinällä ja kitkaa tuli liiankin kanssa jos on ulkona tai jos seinällä on ruuhkaa niin homma vaikeutuu kun köysilinjalle tulee kiipeilijöitä tms. luonnollisia esteitä, ;).

4. Auton vararengas tai asfalttijyrä ajaa saman asian, mutta nämä jättäisin kotia... hmmm, voishan tuota roikottaa mukana että tulis patteja käsiin. :D


Eli se ankkuri bilelooppiin... tee ankkuri dynaamisesta köydestä niin saat hiukan lisäjoustoa lennoissa.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Kevyt varmistaja - painava kiipeäjä?
PostPosted: Thu Aug 28, 2008 08:46 
Offline
User avatar

Joined: Sun Aug 05, 2007 18:15
Posts: 52
Location: Helsinki
Hyde wrote:
Varmistus ankkurista.

Hyvä idea! Täytyypä testata heti ens kiipeilykerralla :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kevyt varmistaja - painava kiipeäjä?
PostPosted: Thu Aug 28, 2008 09:19 
Offline

Joined: Thu Aug 09, 2007 15:17
Posts: 4
Location: Helsinki
Quote:
4) Sukeltajan painovyö varmistajalle.

Mahtavaa! Tätä en ollut tullut ajatelleeksikaan. Pitää ehkä sittenkin jättää myymättä ne 8 kg lyijyä, joita en nykyisen laitteen kanssa tarvitse. :D Voivat tulla tarpeeseen, kun keski-ikäistyvien kiipeilykavereiden kaljamahat vaan kasvaa. ;)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kevyt varmistaja - painava kiipeäjä?
PostPosted: Thu Aug 28, 2008 16:51 
Offline

Joined: Wed Aug 15, 2007 11:36
Posts: 40
Quote:
Eli se ankkuri bilelooppiin... tee ankkuri dynaamisesta köydestä niin saat hiukan lisäjoustoa lennoissa.


Köyden / slingin dynaamisuudella ei tässä käyttötarkoituksessa ole mielestäni suurempaa merkitystä. Ala-ankkuriin menevä slinigin tai köyden pätkä kun kannattaa jo valmiiksi säätää sopivan pituiseksi. Liidiputouksen energiastahan ison osan ottaa vastaan tippumisen pysäyttänyt piissi, osansa ottaa muut varmistukset ja kallion muodot (riippuen siitä kuinka paljon ropedragia on päässyt syntymään) ja varmistajalle jää vain loput.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kevyt varmistaja - painava kiipeäjä?
PostPosted: Fri Aug 29, 2008 08:54 
Offline

Joined: Fri May 10, 2002 02:00
Posts: 1001
Location: Imatra
Vaimo painoi 55kg ja ite 98kg, kun eka kertaa käytiin Kalymnoksella 2002. Pisin sturtsi oli 5m luokkaa, eikä kuulemma tuntunut missään eikä oikein edes maasta noussut, sanoi vaimo. Varmistuslaitteena silloin tavallinen atc, mutta mitään läpiliukumista ei tapahtunut. Grigri siis ihan hyvä. Enempi se on kiinni myös varmistajan ajoituksesta ja hereilläolosta. Jos nyt kuitenkin saa varmistajan ankkuroitua, eihän se huono juttu ole. Tympeetä vaan ois kantaa jotain 30kg rinkkaa aina tuota varten kallioille :)


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Kevyt varmistaja - painava kiipeäjä?
PostPosted: Fri Aug 29, 2008 09:24 
Offline
User avatar

Joined: Sun Aug 05, 2007 18:15
Posts: 52
Location: Helsinki
jolli wrote:
Enempi se on kiinni myös varmistajan ajoituksesta ja hereilläolosta.

Tää on hyvä pointti. Voiskohan paras ratkaisu löytyä sittenkin varmistajan tekniikasta. Ainakin sellainen ratkaisu vaatisi vähiten ylimääräistä roipetta ja virittelyä. Mites esim:

5) Valmistaudutaan henkisesti lukitsemaan varmistuslaite ja nojaamaan köyteen kun kiipeäjä vaikuttaa tipahtavan

6) Vai päinvastainen, eli pienen (0,5 m?) löysän pitäminen köydessä niin jatkot ehtisi syödä iskua pois?


Nyt kun mietin kertoja jolloin olen varmistanut isoja liidaajia (olen vähän alle 70 kg, kiipeäjä oli vähän yli 100), niin olen tainnut teehdä tuon #5:n huomaamattani.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kevyt varmistaja - painava kiipeäjä?
PostPosted: Fri Aug 29, 2008 11:22 
Offline

Joined: Mon Jul 09, 2007 08:55
Posts: 82
AnttiN wrote:
jolli wrote:
Enempi se on kiinni myös varmistajan ajoituksesta ja hereilläolosta.

Tää on hyvä pointti. Voiskohan paras ratkaisu löytyä sittenkin varmistajan tekniikasta. Ainakin sellainen ratkaisu vaatisi vähiten ylimääräistä roipetta ja virittelyä.


8a julkaisi alkukesästä artikkelin aiheesta:
Belaying technique and soft falls (http://www.8a.nu/?IncPage=http%3A//www. ... eId%3D4005)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kevyt varmistaja - painava kiipeäjä?
PostPosted: Fri Aug 29, 2008 16:47 
Offline

Joined: Thu Mar 31, 2005 10:54
Posts: 59
Miksi varmistaja ei saisi nousta? Se on kuitenkin paras tapa pienentää kamoihin kohdistuvaa iskuvoimaa, tunnetaan nimellä dynaaminen varmistus. Ainakin jos tradia kiipeet niin on suotavaa että varmistaja nousee tai jopa hyppää ilmaan ja näinollen pienentää huomattavasti ylimpään piissiin kohdistuvaa iskua. Pysyy rojut paremmin seinässä kiinni ja on myös kiipeilijälle (putoajalle) mukavampi pysähdys. Unohtakaa ne ankkurit, paitsi jos painoero on niin suuri että kiipeilijä tulee tonttiin ja varmistaja lentää taivaalle. :D


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kevyt varmistaja - painava kiipeäjä?
PostPosted: Sat Aug 30, 2008 08:57 
Offline

Joined: Sun Jul 22, 2007 03:17
Posts: 55
Location: Kangasala
Edellisen kanssa olen samaa mieltä. Varmistaja pysähtyy viimmeistään ekaan piissiin ja liidaajan viimmenen piissi pysyy seinässä :D
Kovin paljon suomen kallioilla ei ole varaa antaa vehkeiden rippailla irti. Jos ja kun varmistaja joustaa niin pysyy systeemit seinällä. varmistajan tietyst on hyvä pysytellä oikeilla seuduilla kun hommaansa hoitaa. Varmaa on että jos seisoskelee 10 metrin päässä seinästä kerjää itselleen ja kaverilleen ongelmia.
Paino erosta olen kuullut puhuttavan että 20% on sellainen huomioitava ero...miten sen sitten eri tilanteissa huomioi on itse kunkin oma asia.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kevyt varmistaja - painava kiipeäjä?
PostPosted: Sat Aug 30, 2008 11:07 
Offline
User avatar

Joined: Sun Aug 05, 2007 18:15
Posts: 52
Location: Helsinki
janis wrote:
Miksi varmistaja ei saisi nousta? [pätkä tekstiä poistettu] Unohtakaa ne ankkurit, paitsi jos painoero on niin suuri että kiipeilijä tulee tonttiin ja varmistaja lentää taivaalle. :D

Nimenomaan tästä oli kysymys. Dynaaminen varmistus etenkin tradipuolella on enemmän kuin toivottavaa. Mutta kun varmistaja lähtee vauhdilla taivalle, loukkaantumisriski (kiipeilijän, varmistajan tai molempien) kasvaa tarpeettomasti. Alunperin mulla oli mielessä noin 30 kg painoero varmistajan ja kiipeilijän välillä (eli 50 kg varmistaja ja 80 kg kiipeilijä, tai sitten 70&100 kg). Yritän toisin sanoen kehittää ratkaisuja, joilla varmistajan osuminen vauhdilla ekaan jatkoon tai varmistukseen estettäisiin suht järkevällä ja yksinkertaisella tavalla:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kevyt varmistaja - painava kiipeäjä?
PostPosted: Sat Aug 30, 2008 21:44 
Offline

Joined: Wed Sep 25, 2002 02:00
Posts: 161
Pari kommenttia tähän, ei välttämättä kokonaan aiheeseen liittyen:

1. Tradikiipeilyssä kannattaa lähteä siitä ajatuksesta, että piissit ovat solideja. Varsinkin, jos putoaminen on enemmän todennäköistä.

2. Dynaaminen varmistaminen on mielestäni harhainen ajatus: jos kiipeilijä lähtee yllättäen, niin ei ehdi tehdä mitään kikkailuja. Itse en ainakaan päästäisi ikinä köyttä läpi varmistuslaitteesta. (Sitä ei toki varmaan kukaan tässä ketjussa tarkoittanutkaan, mutta pidän tarpeellisena kiinnittää ko. asiaan huomiota.) Lisäksi hyppyjen tms. oikea ajoittaminen on lähes toivotonta: jos päästät löysää liian aikaisin, tulee vain lisää putoamismatkaa ja jos liian myöhään, niin piissi on jo joko pitänyt tai ei ole ja varsinkin jälkimmäisessä tapauksessa varmistajan ns. oma soveltaminen voi edelleen lisätä aineksia hasardiin. Toki jos putoamismatka on ns. valtava, niin on enemmän aikaa miettiä ajoitusta, mutta itse pitäisin siinä tilanteessa vain jalat tiukasti maassa, käden köydessä ja toivoisin parasta. Tämä ei sinänsä liity painoeroon, mutta on nähdäkseni paras yleinen toimintaohje. Sinänsä pienen löysän pitäminen varmistuslaitteen "etupuolella", ns. kisalöysä (joissain piireissä koulutuksellinen löysä) on joskus hyvä idea. Varsinkin jos on vaarassa tulla ns. lyhyt putoaminen heilurina suoraan takaisin kalliota kohti (paitsi kolhiintumisen varalta, tämä keino voi myös estää sivuvedon syntymisen varmistukseen).

3. Liian kevyen varmistajan ankkuroiminen on nähdäkseni aina hyvä juttu. (Huom. paino sanalla 'liian'.) Jos siltä tuntuu, niin voi aina laittaa itsensä kiinni vähän pidemmällä slingillä, niin saa sellaisen "luontaisesti ajoitetun" dynaamisuuden aikaiseksi, eikä silti löydä itseään pää alaspäin seinältä, katsomasta kiipeilijää suoraan silmiin, kuten olen joskus nähnyt sisäseinällä käyvän. (Ko. tapauksessa ei ollut visuaalisesti havaittavaa painoeroa.) Ainahan ankkuroiminen ei ole kerta kaikkiaan mahdollista, mutta jos vaivaa näkee, niin yleensä keinot löytyvät. Tämä voi olla pulttireiteillä toimiva juttu jopa painavammallekin varmistajalle, niin pääsee vähän kauemmas seinästä suoritusta katselemaan. (Ei virallinen ohje!) Kiinnittyminen voi tietysti joskus olla kenelle tahansa hyvä idea, jos vaikkapa varmistuspaikka sijaitsee pudotuksen tai vesistön lähellä.

4. Jos piissi on epävarma, niin varmistajan painosta riippumatta hyvä keino on käyttää screameria. Jos niitä hankkii pari ja käyttää juuri niihin huonosti varmistettaviin kruksikohtiin, niin tulee ainakin vähän turvallisempi olo. Periaatteessa tämä siis toimii myös vaikkapa pulttireiteillä, jos painoeroa pitää kuolettaa, mutta käy pidemmän päälle kalliiksi...

5. Itse en ole kaiketi koskaan varmistanut itseäni painavampaa henkilöä, joten tietämykseni ketjun aloittajan ongelmista on lähinnä teoreettista. Yläköydessä joskus kyllä kevyempikin jätkä painaa köydessä levätessään kiusallisen paljon (useitakin henkilöitä tulee mieleen), siis lähinnä köydestä joutuu puristamaan aika paljon. Tähän on hyviä kikkoja, mutta ne eivät ole painokelpoisia vakavalla linjalla pysyvään threadiin.

T: Ossi

_________________
Ich habe Pläne, grosse Pläne...
http://ossieskola.wordpress.com/
---


Top
 Profile E-mail  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 13 posts ] 

All times are UTC + 2 hours


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group