Deprecated: Function set_magic_quotes_runtime() is deprecated in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/common.php on line 106
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/session.php on line 160: htmlspecialchars(): charset `iso8859-10' not supported, assuming utf-8
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/session.php on line 87: htmlspecialchars(): charset `iso8859-10' not supported, assuming utf-8
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/session.php on line 129: htmlspecialchars(): charset `iso8859-10' not supported, assuming utf-8
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/session.php on line 130: htmlspecialchars(): charset `iso8859-10' not supported, assuming utf-8
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/session.php on line 214: htmlspecialchars(): charset `iso8859-10' not supported, assuming utf-8
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/session.php on line 916: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/session.php on line 916: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/session.php on line 916: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/session.php on line 1454: htmlspecialchars(): charset `iso8859-10' not supported, assuming utf-8

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 472

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/customers/klippi/public_html/phpBB3/includes/bbcode.php on line 112
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3529: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3531: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3532: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3533: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /common.php:106)
Slouppi • View topic - Ankkureista

Slouppi

Rock climbing and Bouldering in Finland
It is currently Tue Sep 18, 2018 19:34

All times are UTC + 2 hours




Post new topic Reply to topic  [ 26 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject: Ankkureista
PostPosted: Thu Jul 04, 2013 10:26 
Offline

Joined: Tue Oct 26, 2010 22:12
Posts: 34
Yritin etsiä jo olemassaolevaa ankkuri-ketjua, en osannut löytää.

Bongasin hyljetoppauksen jäljiltä eilen Rollareilla mielestäni erittäin kyseenalaisen ankkurin: näytti ihan siltä että ketjuihin olisi lyöty epätasapainoon kaksi jatkoa. Aikani siristeltyäni oli pakko mennä kysäsemään reittiä kiipeävältä kaksikolta aiheesta ja sieltä todettiin että semmoset kamat siellä on, portit vastakkain ja että tämmöinen on ihan ok.

Olin sen verta väsynyt etten siinä tajunnut kysyä oliko moinen viritys pelkkää laskeutumista varten, yläköysiankkurina ko. hökötyshän on hengenvaarallinen. Laskeutumisenkin hoitaisin itse hieman eri tavalla, ja ko. kaksikolta jäikin sitten mainitut jatkot ketjuihin roikkumaan. Jäi sitten ihan näin kotio asti mietityttämään että olikohan nyt käsitys ankkureista ihan reilassa.

Olkaa immeiset tarkkana ja hyviä nousuja!

_________________
drop knees not bombs . break rules not bones


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ankkureista
PostPosted: Thu Jul 04, 2013 12:17 
Offline

Joined: Fri Oct 21, 2005 17:30
Posts: 169
Ei ehkä kaikista paras viritelmä, mutta en nyt kutsuisi sitä hengenvaaralliseksi. Nopea ja toimiva yläankkurihan saadaan juuri kahdesta jatkosta, mutta normaalisti ne laitetaan niin että ovat suunnilleen tasapainossa. Jos ymmärsin oikein oli käytännössä köysi nyt yhdessä jatkossa ja toinen toimi vain backupina.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Ankkureista
PostPosted: Thu Jul 04, 2013 16:47 
Offline

Joined: Mon Jul 09, 2007 08:55
Posts: 82
On aika tavallista että ankkurissa on vaan pari jatkoa, jos toinen liidaa ja toinen siivoaa jatkot yläköydellä. Tällöin ison osan ajasta siinä toki on useampi jatko myös matkan varrella, mutta ainakin hetken yläköysitellään ihan vaan muutamalla jatkolla. En toki tiedä oliko tämä syy myös tuossa tapauksessa. Ja ainahan liidaaja voisi pujottaa köyden ankkurin lenkin läpi, mutta usein se on niin kovin vaivalloista :roll:


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Ankkureista
PostPosted: Sun Jul 07, 2013 11:06 
Offline

Joined: Thu Sep 16, 2004 19:57
Posts: 24
On hätävarjelun liioittelua tehdä automaattisesti tasapainottuva ankkuri ainakin pulttien kautta yläköysittelyyn.

Kallioillakin käytöksen ohjenuoraksi suosittelen italialaista sananlaskua: "Älä tarjoa neuvoja tai suolaa ennenkuin pyydetään."

Mutta laajemmin, tietääkö joku kiipeilytapaturman joka olisi johtunut ankkurin tasapainottamisen puuttumisesta? John Long on 2007 ilmestyneessä kirjassaan (kuulemma) parjannut cordelettea tasapainottumisen puutteesta. Mutta muutama vuosi myöhemmin J.Long kyseli rockclimbing.com:in foorumilla, tietäisikö joku cordelette-tapaturmia. Hän itse ei tiennyt. Ko. rockclimbing.com:in viestiketjuun ei ole postattu cordelette-turmia.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Ankkureista
PostPosted: Sun Jul 07, 2013 15:57 
Offline

Joined: Fri Jun 04, 2004 20:41
Posts: 231
Onhan noita onnettomuuksia missä ständi on ripannut. Niistä tuskin päästään koskaan selvyyteen, josko onnettomuus olisi estetty tasapainotuksella. Cordeletten tasapainottava vaikutus on melko pieni, mutta narut rajaa tehokkaasti seuraavan piissin shokkikuormaa.

_________________
www.patagonia.fi


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ankkureista
PostPosted: Mon Jul 08, 2013 08:32 
Offline

Joined: Sun Jul 22, 2007 03:17
Posts: 55
Location: Kangasala
Nuo ankkuri asiat on kyllä mielenkiitoinen ongelma. Jos on hyvät piissit/pultit on liioittelua säätää joka suuntaan tasapainottuva ankkuri ja jos on huonot piissit niin ankkurin täytys pysyä vaaterissa eli tasapainottua koko ajan...kuitenkin, jos joku palikoista päättää irrota pitäis olla sen verran staattinen systeemi, ettei muut palikat iskukuormitu.
Yleisesti pultteihin tehty ankkuri on lopulta kiinni ihan yksilön omasta harkinnasta ja mukavuus tasosta. Jos jonkun kanssa kiipeilijän touhu näyttää liian HC:ltä, niin voihan sitä kysästä vähän hölmönä, että "ootko aivan varma tosta sun ankkurista". Neuvoon ei kannata mennä ku se on vähän sellasta ikävää...tulee paha mieli toiselle. Toki, jos toisen toiminta näyttää hengenvaaralliselle niin se loukkaantunut mieli voi olla monta kertaa parempi, kuin loukkaantunut kroppa.

Itselläni joskus tasapainottamattoman cordoleten yksi piissi(kiila) oli lähtenyt ihan huomaamatta...muu systeemi ei reagoinut mitenkään juuri tuon tasapainotuksen puutteen vuoksi. Ja kyllä cordoletelläkin voi rakentaa tasapainottuvan ankkurin. cordolette on kiva asia :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Ankkureista
PostPosted: Mon Jul 08, 2013 08:56 
Offline

Joined: Mon Jan 28, 2002 02:00
Posts: 238
antti-ilmari wrote:
Ja kyllä cordoletelläkin voi rakentaa tasapainottuvan ankkurin. cordolette on kiva asia :)


Niin siis tasapainottamalla ja sitten solmulla luomaan powerpoint vai? Siis niinku tuolla kohdassa Cordelette:
http://www.rockandice.com/lates-news/cl ... ons?page=2

No, siitä herra Long juuri kirjoitta. Eli vaikka tuo nyt tuntuu olevan tasapainotettu, niin oikeasti se ei ole sitä. Oikeasti noin ku rakentaa standin, niin siinä on yksi kantava piissi (heittona kuormasta yuli 90% ko. piissille), ja monta backuppia (kuormat hanskavakiolla ~10-0%).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Ankkureista
PostPosted: Mon Jul 08, 2013 10:33 
Offline

Joined: Sun Jul 22, 2007 03:17
Posts: 55
Location: Kangasala
Noh. Siis. Tuota. Ero tasapainottuvan ja ei-tasapainottuvan välillä lienee suhteellisen selkeä ja nimen omaan tarkoitin, että cordoletellä saa sillai pikkusen tasapainottuvan systeemin luotua aivan kuten muillakin slingeillä...
Mulla ei oo ku kto koulutus joten en mielelläni lähde näitä asioita neuvoon kellekkään. Jos käytät seuraavaa ankkurin teko tapaa teet sen ihan omalla vastuulla.
Eli tuossa linkissä minkä lähetit esiteltiin cordalette ja sen käyttö. Itse toimisin tuon cordaleten kuvan mukaan lukuun ottamatta tuota viimmeistä, koko homman liittävää kasia, lukuun ottamatta. Homman lopettilisin samoin kuin edellisellä sivulla oleva kahden pultin (improved)sliding-x homman, eli sitoisin jokaiseen pisteeseen menevät nartsat erikseen (overhandi tai kasi). Tällöin pienet painon siirrot tasapainottuisivat, mutta jonkun pisteen pettäessä ei pääsisi iskuvoimat kasvamaan kohtuuttomasti.
Näistä ankkuri jutuista on netissä vaikka minkälaista tietoo ja opetusta. Kursseja kannattaa ja pitää käydä. Tärkeintä linee ymmärtää perustekijät. Tämän jälkeen voi sitten itekseen arvioida mikä on järkevää varovaisuutta ja mikä on liiallista säätämistä.

Tähdennettäköön että saatan toimia ko. tavalla tai jollain muulla tavalla mielentilasta, säätilasta, luonnontilasta, kalliontilasta ja varmistusten määrästä, sateen määrästä, perillä odottavan punaviinin määrästä, perässä/edellä kiipeävien määrästä, pakkasen määrästä tai/ja slingien määrästä johtuen.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Ankkureista
PostPosted: Mon Jul 08, 2013 11:46 
Offline

Joined: Mon Aug 09, 2004 22:25
Posts: 90
Location: Helsinki
Moikka,

Ottamatta sen enempää kantaa erilaisiin ankkureihin, tärkeää on mielestäni se, että ihmiset tekevät ankkureita jotka he oikeasti osaavat ja tietävät turvalliseksi. Usein yksinkertainen on kaunista tässä asiassa, mutta silloin täytyy olla skarppina tekemisensä suhteen. Kun katsoo tapahtuneita onnettomuuksia, tradi-ankkureiden suhteen usein merkittävimmäksi tekijäksi nousee itse kiven laatu ja halkemasysteemin laatu/luonne, joka pitää arvioida huolella ja asiaan vaikuttavat tekijät ymmärtää hyvin, kuin se millä nauhalenkki/köysikonfiguraatiolla homma on hoidettu.

Pienellä overkillillä pyritään usein ehkäisemään myös eriliaisia inhimillisiä virheitä, eikä vain maksimoimaan absoluuttista kestävyyttä. Siksi pieni hätävarjelun liioittelukaan ei mielestäni ole paha synti, varsinkaan harrastuksen alussa tai kokeneemmilla kränkkääjillä tietyissä tilanteissa, kuten hyvin väsyneenä tai muuten vaikeissa olosuhteissa, joissa pienistä asioista voi ketjuuntua isoja.

Urheilukiipeilyissä merkittävä käytännön asia tähän topikkiin löyhästi liittyen, on fixatun tavaran kuluminen, jota alkaa näkyä myös suomen kallioilla, varsin uusillakin. Hiekkainen köysi kuluttaa ankkurin pilalle mikäli siitä suoraan yläköysitellään tai lasketaan aina molemmat kiipeilijät alas. Hyvä etiketti olisi yläköysitellä aina niin, että kulutus tulee omaan tavaraan, vaikka ankkurisi turvallisuus perustuisi yksinomaan fixattuun tavaraan. Esim. jos pujottaa köyden pelkästään ketjullisen ankkurin laskeutumisrenkaasta,tulee laittaa köysi kulkemaan oman sulkurenkaan kautta hieman ylempää. Sporttikiivetessä liidaaja lasketaan alas omasta jatkosta, eikä ankkurin klipistä, ja vain kakkonen lasketaan klipistä, tai paras olisi jos hän laskeutuu itse. Näin kuluminen heti ainakin puolitetaan.

Toni Fohlin


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Ankkureista
PostPosted: Tue Jul 09, 2013 08:04 
Offline

Joined: Fri Oct 21, 2005 17:30
Posts: 169
Vielä jos jatketaan yleistä keskustelua ankkureista, niin toinen trädiankkureissa muistettava asia on, että ankkuri on valmis vasta kun se on valmis. Aika usein on järkevää ja nopeuttaa toimintaa, että ensin laitetaan vain yksi piissi sisään, johon liidaajaa kiinnittää itsensä. Mutta varmistaminen edellisestä ankkurista (tai maasta) lopetetaan vasta kun koko ankkuri on valmis!

Tällaisista tilanteista tulee ainakin pari onnettomuutta mieleen. Toinen tapahtui Ruotsissa, jossa kiipeilijä oli kiivennyt sinkkupitchin reitin toppiin, ilmoittanut varmistajalle että voi lopettaa, ja pistänyt yhden piissin kallioon jonkin matkaa reunalta. Hän oli sitten mennyt reunalle (ehkä tarkistakseen paljonko tarvii köyttä jotta voi asettautua hyvään varmistusasentoon kakkosta varten), pistänyt paino piissiin (ei tietoa oliko vahingossa vai tarkoituksella), piissi oli korkannut, ja kaveri lensi tonttiin. Toinen tapaus oli jenkeissä, jossa kiipeilijäpari oli multipitchillä, ja saapui varsin isolle hyllylle. Liidaajaa teki hyvän ankkurin ja toi kakkosen ylös. Tämän jälkeen ilmeni, että reitti näköjään jatkoi aika paljon sivulta, joten ankkuri purettiin koska muuteen olisi tullut liikaa drägiä. Linjaa ei kuitenkaan löytynyt, joten liidaajaa pisti yhden piissin sisään ja lähti skrämbläämään oikealle josko löytäisi oikean linjan. Yhtäkkiä käsiote irtosi, piissi korkkasi, ja molemmat lensivät tonttiin.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Ankkureista
PostPosted: Tue Jul 09, 2013 21:50 
Offline

Joined: Fri Jun 04, 2004 20:41
Posts: 231
Jos laskemisen sijaan laskeutuu, kuluminen menee reilusti alle puolen. Köyden vetäminen ei kuluta sulkkareita juuri ollenkaan.

Kuluma tulee siitä, että lasketaan kiipeilijää alas. Silloin yläpisteeseen kohdistuu käytännössä kiipeilijän ja varmistajan massojen yhteenlaskettua kuormitusta vastaava voima. Eli laskemisen rasitus piisseihin on noin tuplat ja kulutuskerroin sulkkariin enemmän kuin kymmenkertainen.

_________________
www.patagonia.fi


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ankkureista
PostPosted: Wed Jul 10, 2013 10:33 
Offline

Joined: Tue Oct 26, 2010 22:12
Posts: 34
Kiitos hyvistä kommenteista!

Jos vastaus huonoon kysymykseeni "onks toi teidän ankkuri?" olis ollut mallia "me vaan laskeudutaan siitä" olis asia ollut mulle hyvin selvä eikä olisi jäänyt mietityttämään. Tämmöisten kysymysten esittäminen kun kalliolla on ilmeisen kovasti etikettiä vastaan niin ei se keskustelu ihan järkevästi mennyt enkä jäänyt kummemmin tenttaamaan logiikkaa kaiken takana.

Henkilökohtaisesti olen vierestä seuraillut lukottomien sulkkareiden tekevän kummia temppuja, en tämän perusteella itse pelkistä jatkoista tekis yläköydelle ankkuria - enkä ole moista viritelmää ennen bongannut. Jotain tuplalottovoiton luokkaahan se lienee todennäköisyytenä päästä ko. virityksestä tonttiin asti yläköydessä.

Kukin toki taaplaa tavallaan ulkokallioilla ja itsekin tässä vasta opetellaan.

Hyviä nousuja!

_________________
drop knees not bombs . break rules not bones


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ankkureista
PostPosted: Wed Jul 10, 2013 12:30 
Offline

Joined: Mon Jan 28, 2002 02:00
Posts: 238
halides wrote:
Jos vastaus huonoon kysymykseeni "onks toi teidän ankkuri?" olis ollut mallia "me vaan laskeudutaan siitä" olis asia ollut mulle hyvin selvä eikä olisi jäänyt mietityttämään. Tämmöisten kysymysten esittäminen kun kalliolla on ilmeisen kovasti etikettiä vastaan...


Niin, tää tosiaan taitaa olla tätä suomalaista asennetta. ts. ei kehdata kun jotain tai muuta.

Fakta nyt kuitenkin on se, että virheitä sattuu ja tapahtuu, myös pitkään harrastaneillekin.

Eli ehkä se lyhyt kyssäri vois olla ihan paikallaan tyyliin "Onks toi teidän ankkuri ihan ok?" Voi olla, et tulee takas jotain kettuilua tai sitten ei. Parhaimmillaan kuitenkin tarkistavat vielä sen ankkurin (siltä varalta et ei oo ookoo). En ehkä ite lähtis suoraan sille linjalle, et alkaisin neuvoon ankkurin olevan vaarallinen (varsinkaan jos ei oikeesti oo kohtalaisen vahva tietämys asiasta).

Elä älä saarnaa, mut kysy.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Ankkureista
PostPosted: Wed Jul 10, 2013 14:51 
Offline

Joined: Wed Mar 14, 2007 11:32
Posts: 33
Location: Helsinki, Punavuori
Yläankkureilla toimimisesta lisäisin vielä yhden hyvän neuvon: Tarkkaile aina mitä kiipeilykaverisi tekee ja keskeytä kysymällä jos et ymmärrä kaikkea täysin.

Tämän opin eräällä kiipeilykerralla kun olimme ystäväni kanssa yläankkurilla valmistautumassa laskeutumaan. Ystäväni sanoi "ootas, teen vielä yhden jutun" ja irroitti köytensä, kuitenkin huomaamatta ettei ollut kyseisellä hetkellä kiinni millään muulla tavalla. Vaikka näin koko tilanteen, hänen tokaisunsa sai minut luulemaan että hän tiesi mitä oli tekemässä, vaikka todellisuudessa hän ei ollut koko tilanteen tasalla.

Yläankkureilla turvallinen toiminta varmistuu tehokkaasti kun molemmat tarkkailevat jatkuvasti toistensa tekemisiä!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ankkureista
PostPosted: Mon Jul 15, 2013 14:08 
Offline

Joined: Thu Jul 10, 2003 02:00
Posts: 368
kypärät päähän! :lol:


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 26 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 2 hours


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group